主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。据台湾媒体报道，从11月1日起，台军首次在金门成立了“地区守备队”编制，原本属于军团级的金门防卫司令部正式被降编为军级指挥部，金防部降编后，台湾陆军的总人数跌到了10万人以下，那么台军为什么要降编金门的守卫部队？台湾陆军人数大幅裁减之后是不是会影响到它在台军中的地位呢？今天我们就这方面的话题，邀请到两位嘉宾来共同分析，一位是军事专家徐光裕教授，您好。

　　徐光裕：主持人好，大家好。

　　主持人：一位是国防大学的张召忠教授您好。

　　张召忠：您好。

　　主持人：首先我们先看一段短片，了解一下相关的背景情况。一起来看一看。

　　据台湾媒体报道，台军方自11月1日起，对金门驻军实施裁军，此次金门裁军包括：负责金门驻军指挥的“金门防卫司令部”由“军团”级降为“军”级，指挥官从中将改为少将，与马祖、澎湖同一级别，驻守金门的旅级单位将改编为“守备队”，不再沿用原有的部队番号。实施裁军后，台军派驻金门的部队降到5000至7000人，仅占顶峰时期驻军数量10万人的1/20。不过，台军方声称，虽然兵力大幅减少，但火力并未降低，包括守备部队、炮兵营、装甲营、两栖特种作战营和导弹部队等火力，预估比原先还提高了1.5倍。

　　金门与厦门隔海相望，西距厦门约6000米，退潮时与大陆最近处仅2310米，金门由大金门、小金门、大担、二担等10多个岛屿组成，面积150多平方公里。大金门岛东西长约20公里，南北最长处约15.5公里，中部狭窄处仅3公里。大金门四面环海，曾经是台湾的军事要塞，由于历史原因，金门地区选民结构以“泛蓝”阵营的支持者占绝大多数，历届选举“泛蓝”候选人均囊括九成以上选票。

　　上世纪50年代，国民党军队将金门作为所谓“反攻大陆”的跳板，在岛上部署了重兵，驻军规模一度超过10万人，1988年前均由上将出任"金门防卫部"司令。但是，随着台军调整战略，金门战略价值不断降低，台军开始逐渐缩减金门驻军规模。1987年，金门兵力逐渐降到5.5万人。1997年7月到2001年7月，台军实施所谓的“精实案”，金门兵力逐渐减至2.5万人。2000年民进党执政后，提出所谓台军在金马澎等外岛地区进行“火力换兵力”的调整，通过实施“精进案”继续缩减金门驻军规模。2004年1月到2005年6月，台军进行“精进案”第一阶段，金门驻军降至1万人左右。从2005年7月到2008年年底，台军实施“精进案”第二阶段，今年11月份“金门裁军计划”便是其中一项重要内容。

　　主持人：我们看到报道说，台军在金门兵力最多的时候曾经达到10万人，但是经过几次缩减之后现在就只剩下了几千人，为什么金门会这样大幅度地裁减兵力呢？

　　徐光裕：根据有关的资料，我们了解，大概有这么一个变动，反映他作战思想的一个变化，原来最早的时候金门岛达到10万人，它的原因是什么呢？很重要的一点就是他有一种所谓反制，反攻，要对大陆进行威胁这么一种作用，这是一方面。

　　第二个就是当时武器的装备，火力的状况达不到现在这样一种水平，所以他需要用来数量解决他力量的问题，所以造成金门岛上编制人员很多。随着情况发生变化以后，他的作战思想发生了变化，他认为完全靠人力在岛上进行守卫不解决问题，所以他产生一种想法，现在的提法叫什么，叫做以陆制空，以陆制海，远程接战，精准打击，这四句话什么意思呢？就是说要充分利用这个岛，来形成一种对空防御的前哨，在本岛之外能够在第一线进行拦截，所以这时候怎么办呢？他就需要装备，需要先进的装备来解决，而不是靠人力能解决，制空人多了没有用的，这是一个。

　　第二个就是以陆制海，实际上就是以岛制海，需要靠武器，譬如像雄风3导弹，反舰导弹这样的，人多了也是解决不了制海的问题，而是靠装备，技术装备的问题。第三个就是他讲的远程接战什么意思，就是交战的一些情况在本岛之外先发生，所以他需要在远程在外岛先接战，空中打击也好，海上打击也好，拦截也好。最后一个精准打击就是他的兵力是有限，目标也很小，这种情况下必须提高武器技术装备精确打击的能力，这样能够解决外岛作用，所以总体来讲他这一次兵源大力缩小主要是体现这两个方面的问题。

　　主持人：但是我们看到台军说虽然这一次在金门的防卫兵力是大大裁减，可是战斗力却提高了1.5倍，张教授对这样的说法怎么看呢？

　　张召忠：原来在金门部署的兵力主要以陆军的几个战斗旅为主，最高的时候部队部署了五到六个战斗旅，五个战斗旅，一个支援旅，这些战斗旅和支援旅主要依托金门，以金门为跳板，然后“反攻大陆”作为这样一个构想。现在他把这个旅都撤回去了，就留下一个守备部队，他现在就是说实行美国的那种编制，叫军旅营的编制，就是军级单位，军级单位是少将指挥，下面是旅长没有师了，师取消了，旅长下面就不设团了，就是营长，这样的军旅营。他下一步的话这个旅也不要了，军旅营也不要了，他根据下一步“精进案”，2008年以后上面是军级单位，下面直接就是营了，完全是一个地方的守备部队了，这样的话它就等于没什么战斗力了，把原来的那种坑道，那种地下碉堡，工事这些东西全开放，现在成了旅游观光的一个地方了。所以说他讲的能够提高1.5倍就是说，原来在金门前沿部署有1600多门炮，原来的装甲部队也都撤回去了也没啥装甲部队，现在炮还留着，然后再在这基础上部署导弹，像雄风2E或者雄风3这样的一些巡航导弹，还有一些中远程的一些武器，他今后在这个岛上不会再部署什么更多的一些先进的武器装备，没有。我看他战斗力他是将来不打算在这上面再布置什么重兵了，所以说所谓战斗力提高1.5倍其实可能性不大，不可能，他没有兵哪有战斗力啊。

主持人：这次在金门的这个军制的编排上也有了很大的变化，据说是首次设立了“守备队”这样一个称号，徐教授您认为“守备队”的成立跟以前传统的编制到底有什么样的区别？

　　徐光裕：守备部队的性质一般来讲它是这样，在固定的防区，固定驻扎，加上一定的工事设备，固定的防守任务，基本上是接战的第一线部队都是守备部队，我们叫第一阵地，沿海海滩第一阵地都是守备部队。

　　张召忠：他这个守备队从性质上就变了，陆军这个部队编成它一般分成战斗部队和战斗支援部队，战斗部队像陆军航空兵，武装直升机这肯定是战斗部队。炮兵，远程炮兵，这个地炮或者是这样的重型炮兵，装甲兵，像坦克装甲车，步兵，空降的步兵，或者是乘车的步兵，机械化步兵这些东西，它都算陆军一个主要的作战力量。其他还有作战支援，运送弹药、给养这些东西。现在金门连这些都没了，就剩一个守备部队，就是这些正规军淘汰的那些武器装备，就乱七八糟淘汰的，上世纪50年代的那些东西就给这一帮人，在那看家护院，就这么一帮人就等于是，你说他是警察他比警察的装备又好，你说他是陆军作战部队他又是很差的装备，守备的在那看家护院，起到这么一个作用，性质已经跟原来完全不一样了。

　　主持人：那么台军做这样一个调整在金门就裁撤掉大量的兵力，又配备了不太先进的装备，他反映出台军一个什么样的作战思想变化呢？

　　张召忠：台军作战思想他现在就跟美国学，受美国军事变革的影响，美国军事变革影响的核心什么呢？第一个从机械化向信息化发展，过去机械化强调什么呢？强调数量规模，人越多越好，坦克装甲车越多越好，兵力越多越好，现在不行大幅度的削减，这是一个，就是说从数量规模向质量效能型，强调质量效能，强调信息化，所以在这方面他强调要建设导弹部队，要建设电子战部队，要建设网络战部队，要建设信息化部队，这是一个重点。

　　第二个从军种发展来讲最早他强调陆军，因为他抗登陆，早期一个是登陆，一个是“反攻大陆”，再一个到后期抗登陆，所以他的陆军非常发达，最早期的时候50多万人，以后30多万人，20多万人，那么现在裁减到10万人，就是说他不断裁减陆军，因为陆军占有的军费太多，将近一半以上，人力什么这些东西，他就感觉这都没什么太大用，还不如省下那个钱来呢。现在经济也不发达，有限的军费还不如把它放在海空军上，空军在前沿发展它的战斗机，那么在一线二线将来如果打仗的话它就在一线顶着，在空中进行防御，海上在海上进行防御，他就感觉光放在陆军没有什么作战的纵深，所以说他现在重点放在海空军发展这个方面。

　　主持人：那么现在台湾的陆军到底在台军中处于一个什么样的地位，它能起到一个什么样的作用呢？

　　徐光裕：关于陆军刚才张教授也分析了一下，我个人是这样看的，因为陆军总体来讲最后在解决最后战斗的时候，比如是对防斩首也好，防卫本岛也好，最后起作用的还是陆军要起作用，所以陆军不会全部撤除，但是需要缩小规模提高质量，比如把陆军的机动能力提高，比如说直升机化，装甲车化，因为全岛只有300公里长，100多公里宽，在这种情况下的话，用直升飞机全岛进行机动的时候，补漏洞或者是进行反冲击等等这个方面来讲，反空降都有用，装甲车也是这样，当然装甲车最大的缺点就是陆地上交通被破坏以后，会受一定的限制，山地也比较多。所以直升飞机机动化是台军陆军作为空中现代化非常重要的一个内容。这也是世界上美军也是一种发展方向，这是一个。

　　第二个陆军在火力上要进行加强，比如各种自走火炮，什么“霹雳”火箭炮等等，还有一些攻击型的直升飞机，增加他空中攻击的力量，这样的话就把陆军的火力提高，机动力提高，他现在走的路线就是这个方向。

　　主持人：那么从种种台军这样一些措施来看，是不是能够体现他一个“决战境外”的思维？

　　张召忠：对，他就是“决战境外”，我感觉他金门撤军这个事情可以引起我们一些很高度的重视，就是原来他的设想思路并不是这样，他以金门、马祖、澎湖为前沿的跳板。

　　主持人：作为他第一条防线？

　　张召忠：第一条防线，另外也是一个跳板。因为这个地方离大陆近，离厦门，大陆很近，他利用这个地方使用炮火，其他一些装甲火力他可以在第一时间进行反攻或者进行防御都可以。现在他的思路就干脆大幅度转变，转变以后他就感觉，金门、马祖、澎湖这样的外岛，这样的外岛你把正规军，把陆军放在那地方简直是浪费，没什么意思，整天在那花军费，你真打起仗来以后，他就说把这一包围就给吃掉了，这些人像被扣了人质似的，你说把这人都包围起来都吃掉了，吃掉以后你说你从本岛要不要进行救援？如果是派舰艇派飞机过去救援，救援以后围点打援死得更多，所以他现在干脆想出来这么一个主意，干脆这个岛我就让它成为一个军事中立区或者将来一个旅游观光的一个地方，我就放个守备队在那地方守着就行了。正规军、陆军，重型火器我都撤回来，都撤回来以后加强本岛陆军的防卫力量，同时用节省下来的钱去发展海军、空军、电子战部队和导弹部队，这样的话对他“决战境外”，“决战境外”他有这么几个含义，第一个通过他的远程导弹，中远程导弹像雄风2E能打一两千公里，这样他考虑对大陆的纵深地带进行打击，固定目标进行打击，使用他的飞机对机动目标和地面目标进行打击，在海上进行海上拦截，这样他可以获得时间。他们计算，如果是能够拖住，打起仗来以后能够拖住一个星期到两个星期的时间，陆军就能够等到，他们希望能够等到美国或者其他的一些外力的一些支援，这样的话陆军在后期的时候，在战争后期的时候他就会依托岛岸来发挥他的作用，抗登陆也好或者守卫台湾本岛也好，这样他就是把他精锐力量集中在本岛，我感觉这是很重要一个战略思想变化。

　　主持人：谢谢张教授和徐教授做客我们的演播室，为我们就金门裁军这件事情分析了一下台军整个部署的调整，谢谢。

　　嘉宾：谢谢。

　　主持人：也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。